―――日常生活で、住まいの中で困ることはありますか？

中島：

一週間に一度の頻度でストーマ装具を交換しています。それなりのスペースを必要とするし、しばらくじっと座っていないといけないので、トイレではなくリビングで行うんですね。でも、あまり見られたくはないですし、においも気になるので、夫のいないときしか交換できません。それが多少困っていることですね。

小澤：

賃貸マンションに住んでいるんですが、退去時の原状回復の費用がかさむのが怖くてトイレに手すりをつけられずにいます。手すりがないと、筋肉がないのでドスン！と落ちるように座ることになります。私がドスン！と座る度に旦那が外から「ちょっとトイレ壊さないでよ！」と声を掛けてくるので、「壊したいわけじゃないんだけど！」と喧嘩になります（笑）。賃貸に住んでいる車いす使用者は皆さんどうしているんでしょうか。 もうひとつ、これからさらに筋肉が無くなったら、ひとりでできなくなるかもしれないという不安があります。女子としては、人にトイレの介助を頼むのは嫌じゃないですか。そういう意味でも、病気の進行が怖いですね。

中島：

私も看護師さんから「何かあったときのために、ご家族がストーマ装具の交換をできるようにしてほしい」と言われて夫にレクチャーを受けてもらったんですが、やっぱり抵抗がありますね。

上田：

ときどきヘルパーさんに同行支援をお願いすることがあるんですが、テキパキとすごいスピードでいろいろやってくれようとするので焦ります。「トイレの場所だけわかればあとは自分でできるから、一緒に個室に入らなくて大丈夫です！」と…。

小澤：

できることは自分でやりたいですよね。

―――公共施設や商業施設を利用する際の困りごとはありますか？

上田：

初めての場所にひとりで行くのはやはりハードルがあります。とはいえ、道案内アプリもありますし、公共施設や商業施設ではインフォメーションに行けばスタッフの方が案内してくださるので、それらに頼りながら外出しています。

中島：

人混みを歩くのは大変ではありませんか？

上田：

朝の通勤時間帯は混雑していても人の波に乗って行けば間違わずに進めるので、助かっています。人がいないほうがかえって困りますね。大学生の頃、大学まで徒歩3分の家に住んでいましたが、朝の5時に出たら慣れた道なのになぜか迷ってしまって。道に人がいないので聞くこともできず、すごく不安になりました。 視覚障がい者の中にもいろいろな考えの方々がいらっしゃると思いますが、私は「人に聞けば何とかなる」というスタンスなので、人が多いところのほうが安心します。綾子さんは電車に乗り降りするときどうしているんですか？

中島：

私は目的地に行くまでの苦労はありませんが、公共の場では、身体が発する音とにおいに困ります。腸が動いているとき、ストーマから何とも言えない音が鳴ることがあって、静かな場所だとギョッとされるんです。 それと、ストーマ装具を交換して3〜4日経つと少しずつにおいが気になってくるんですね。自分でも気をつけているし、夫や友人に「もしにおいがしたら教えて」と伝えていますが、どうしても不安が拭えなくて。人との距離が近い場所はどこでも緊張します。電車で隣に人が座ると「大丈夫かな」と心配になりますね。

上田：

私もおなかが弱いので、すぐにトイレに行けない、トイレが見つからない状況は恐怖です。

小澤：

普通のトイレでも大丈夫ですか？

中島：

脱線してしまいましたが、おふたりは「だれでもトイレ」を使っていますか？

小澤：

私は半年ほど前までは普通のトイレを使っていたんですが、出られなくなったことがあって。座ったのはいいけれど、手すりがなくて立ち上がれなかったんです。そのときは家族を呼んで助けてもらいました。 今は車いすで入れるトイレを使います。手すりを掴んで一度立って、便器に移乗する使い方ですね。でも、車いすで入れるトイレは数が少なく、目的地にないことも多いので、外出のハードルがかなり高くなりました。車いすだとこんなにもトイレがネックになるんだ、と驚いています。

中島：

事前に場所を調べて外出します？

小澤：

私は行けば何とかなるだろうと出かけちゃうほうですが、慎重な方は事前にどんなトイレがどこにあるかあらかじめ確認されていると思います。飲み会のときが困りますね。車いすで入れないトイレのときは、お酒をぐっと我慢してノンアルコールドリンクをちびちびと飲んでいます。

上田：

車いすユーザーは人口と比して決して少なくないのに、トイレの数が圧倒的に少ないですよね。

小澤：

そう、コンサート会場に一箇所しかなかったりするから、休憩時間に行列ができるんです。私のコンサートでは「全員が戻るのを待って再開します」とアナウンスしますが、そうすると再開まで30分近くかかります。 だれでもトイレ、だからだれが使ってもかまいませんが、ハロウィンのときに着替えに使われていたりすると「それはちょっと」と思いますね。私たち車いすユーザーはそこしか使えないので。

中島：

設備で気になるところはありますか？

小澤：

手すりの位置や長さがさまざまで自分に合わないこともあります。人によって体格が違うからすべての人にとって使いやすい手すりを実現するのは難しいですね。もうひとつは、便座を拭く除菌クリーナーのこと。トイレットペーパーをかざすと自動で泡が出てくるようになっていますが、車いすとの位置関係がよくないと、身体に浴びてしまうことがあるんですよ。

上田：

私も経験があります。周りに手で触れながらトイレットペーパーや手を洗うところを探しているときに、除菌クリーナーのセンサーが反応して服が濡れてしまって。

小澤：

ハイテクでありがたい機能ですが、ちょっと困りますよね。

―――今後、パブリックトイレにどんなことを望みますか？

小澤：

まずは数を増やしてほしいですね。日本のトイレは優秀でありがたいけど、数が少ない。海外はトイレの数が多いし、普通のトイレが車いすでも入れるくらい広くて、「だれでもトイレ」を探し回らずに済むところもあったりします。

中島：

確かに、海外で女子トイレに行列ができる光景ってあまり見かけませんよね。緊急時は助かります。日本は十分に規模の大きい施設ばかりではないから中々トイレに割けないのかもしれないけど、何とかなるといいですね。 個室の外と中とでコミュニケーションが取れるといいと思いませんか？中の人も「急いでいるなら一旦出るのでお先にどうぞ」という場合もあれば、「しばらく出られないから、ほかの階へ行くことをおすすめします」という場合もあるでしょう（笑）。 日本人はそういうことを中々言葉にしづらいから、「待っています」「時間かかります」というボタンがあるといいかもしれません。音楽でもいいですね、緊急のときはヘヴィメタル（音楽）を流したり（笑）。ふざけているようだけど、コミュニケーションが苦手な人もいるでしょうし、遊び心のある伝え方も大事だと思います。そうでないと、トイレにまつわることが辛いだけになってしまう。

上田：

そういう観点でいうと、トイレがもっといい香りになったら嬉しいですね。男子トイレも女子トイレも、いい香りがするとみんなほっとできるんじゃないでしょうか。

―――今日は貴重なご意見をたくさん聴かせていただきありがとうございました。予定時間を大幅に過ぎてしまいましたね。

上田：

あっという間でした。トイレの話は避けられがちですが、みんな何かしら思うところを抱えていて、話してみるとこんなに盛り上がる。一晩中でも語れそうです。

小澤：

同じ障がいがあっても、それぞれにきっと違う意見が出てくるんでしょうね。トイレのこと、もっと語りたい！　

中島：

だれも語らないと問題がないものと思われて状況が改善しないから、こうしてオープンにすることはとても大事だと思います。語ることで、「そこに困っていたんだ、知らなかった」と気づいてくれる人も増えるだろうし、暮らしやすくなる人がきっといるはず。

小澤：

この3人でユニットを結成して、トイレにまつわるいろいろな課題を歌で発信していきたいですね（笑）。

2020年3月26日に公開したホームページ、「TOTO　パブリックのUD」でも詳しく解説しています。ぜひご参考ください。