展覧会のタイトル「都市を編む」について、どのような意味を込めたのか、そのあたりをまず聞かせてください。

大学生だった頃から、調査研究の対象として京都という都市に関係してきました。それが僕にとっての出発点だったので、建築をつくることでその場所をすっかり変えてしまうのではなく、建築と都市が絡む構図みたいなものをどう再編していけるのかに、ずっと関心がありました。京都は古い建物があるというだけではなくて、いろいろなことが重なり合って、形を変えながら今があるところが魅力だと思っています。その中で、歴史的にいろいろ考えながら、今、何を構成していくか。「編む」という言葉の中には、すべてが計画されたのではなくて、いろいろなことがありながら全体ができ上がってきた時間の経過があり、その延長として僕がここで建築をつくり、都市全体と関わっているという意味を込めたつもりです。

碁盤の目のような京都の都市構造から、縦糸と横糸でできているみたいなところで出てきた言葉かなと思っていました。

そういうところに落とし込めるとも思いますが、縦糸は何で横糸は何と説明すると、抜け落ちてしまうことも多いので、そういう説明は避けています。

3階（GALLERY 1）の展示ではリサーチとしてこれまでやってきたことが、まず提示されています。実際に建築をつくるうえで、都市に関するリサーチがもとになっているということですね。

そうですね。でも設計のプロセスとしてリサーチがあるわけではなくて、もう思想的背景としてリサーチがあると考えています。1200年前に計画され、つくられた京都という都市は、計画した主体はもう存在しないけれど、人々が住み込んでずっと生き続けてきて、これからも生きていく。これまでの歴史的なつながりを理解しないと何もできないから、思想的背景として知っておこうという思いが強くあります。

建築の社会性と空間性

大学院の頃からずっと続けられてきた研究が出発点になっているということでしたが、建築や都市へのスタンスが、学生の時から現在の実作まで、変わらず一貫していますね。

一貫している点もあるし、変わっている点もありますね。京都という街のポテンシャルを、もっと生かしていけないかという思いはずっともっています。ですが、町家の改修についての興味は、当初はまったくありませんでした。「古いものを残す」ではなくて、「今どう新しいものをつくる」が重要だと思っていましたから。例えばマンションや建売住宅に、今の京都にふさわしいシステムを仕込めないか、そういうことに関心があったのです。
　でもやっぱり毎日、京都の街を歩いていると、本当に毎日1件ぐらいずつ、新しい解体工事の場面に出くわすんですね。さすがにこれはまずいだろうと思って、町家についての取り組みを始めました。やっていると、「町家の人」みたいにだんだん思われてきて、それはちょっとイヤだなと感じたりもしていたんですが、最近はまた、やはり町家の改修は面白いと思うようになっているし、土地も建物もそこにそれまであり続けてきたものということでは変わりはなくて、新築と改修とでそんなに違わないと思っています。そういうことに気付いたのは、変わったところかもしれません。
　建築における社会性と空間性についても、考えてきました。建築ですべての社会問題を解決できるわけはないですが、でも建築はすべての社会の問題に関わってくるし、少しでもその解決に寄与できるところに価値があるだろうと思います。とはいえ、そういうその時々の社会性を飛び越えた、いつにおいても変わらない自律した建築の空間的魅力というものもあって、社会性と空間性は別のものだけど、どちらもきちんと考えていかなければいけない。そういう考えだったのですが、最近は社会性と空間性が別ではなくて、一つのこととしてとらえることができないかな、そんなふうに思えてきたんです。何か一つのコンセプトがつかめれば、社会性ももたせられるし、魅力的な空間をつくっていくこともできる。そういうことを考えるようになっています。

4階（GALLERY 2）の壁面展示や、今回、発行された著書『魚谷繁礼建築集』を読むと、手がけたプロジェクトの数が非常に多いという印象も受けました。そしてその中の非常に大きな割合がやはり京都という都市の中でやられている。ひとりの建築家が特定の地域で活動するのは、ままあることでしょうけど、それにしても一つの街でこれだけの数をやっているというのは尋常でない気もします。これは意識して選んだ結果ですか。

先ほども触れた通り、町家改修に関しては、日に日に取り壊される町家を見て、これを何とか生かさなければいけないと思って、そのためには素早くたくさんやらなければならなかったという面がありました。

町家改修への関わり方は、建て替えられそうな町家を見かけると、建物のオーナーのところへ出向いて、「自分に何か提案させてください」みたいに言いに行くという感じですか。

いや、そういうのは少ないですね。プログラムから考えて、ボリュームのスタディやコストの計算もやって、計画の提案を行う、それができればそれに越したことはないですが、こういうやり方は時間がかかってしまうのです。初めた頃は特に、早くたくさんという意識がありましたから、不動産屋が古い建物の案件があったら僕らにデザインを回してくれて、それでパッと改修工事をして、販売するみたいなやり方です。

普通だったら面倒くさそうな案件も、魚谷さんだったら逆に喜んでやってくれるから、ということで不動産屋の方も声を掛けるようになったという流れですね。

そうですね。状態が良くて立派な町家を保存する場合は、僕なんかではなくて、そういうことをしっかりやれる人が京都には他にたくさんいるから、そういう方に仕事が行きます（笑）。もうどうしようもないボロボロの建物に価値を見出して、何かできないかと取り組みました。

通りから見えないような建物の改修は、確かに建築家としてあまりやりたがらない仕事でしょうね。

そういう建物を、形を変えながら残していってもいいと思うんです。復元してもしょうがないような建物を、むしろ手がけていこうと思っていました。

町家の改修ということで言うと、一時期ブームみたいな感じもあって、そういった流れの中で建てられたものとは、やはり少し違うように思います。魚谷さんが手がける町家の特徴は、ご自身ではどうとらえていますか。

町家というものを、都市の構造として見ているんです。ノスタルジックなものとしてではなく。京都の路地に関しても、そういう見方ですね。

路地についても、今回、展示の中でその重要性を解説していました。

町家も路地も、京都という都市が続いていく中で生まれた、歴史的な遺構だと思います。それを保存という形で残すのではなく、生きている都市のプロセスとしてつなげていきたい。そういう意味では路地か町家かではなくて、どちらも大事です。
　路地も京都の中で自然発生的に生まれたものです。グリッド状の街路は単調ですよね。そこを歩いてもつまらない。そういうところに、路地がこっちへあっちへと延びていると、とても都市の雰囲気が高まると思うんですね。そして、コモンズ的な都市内集落の場所にもなっています。
　旧市街の路地は、基本的に街区の中央部分を使うために行き止まりなんです。でもそこにすごく奥行きを感じます。坪庭みたいな印象もあって、小さいけれども空間的な広がりがある。そういう意味で、都市の空間を豊かにしてくれています。
　表の街路と路地は、いろいろな意味で対照的で、計画的につくられたものと自然発生的なもの、綺麗なものと汚いもの、明るいところと暗いところ、まっすぐ抜けるものと行き止まっているもの、その対照性が面白いと思います。
　これもどんどん失われていて、数を拾ってみると、単純計算ではあと30年で京都の旧市街の路地は、すべて失われていってしまうことになります。土地所有の複雑さがあったり、開発されにくいものが残っているから、実際にはそんなことは起こらないとは思うんですけど、このままだと減っていく一方なので、逆にどんどん路地をつくっていけたらいいなと考えています。