牧原依里さん（以下、牧原）
福島愛未さん（以下、福島）
井戸上勝一さん（以下、井戸上）

東京・西日暮里にある5005

 まずは自己紹介をお願いします。

牧原：

両親ともろう者で、私自身もまったく聞こえません。手話を第一言語として育ちました。仕事は映画作家で、ろう者の芸術に関わるクリエーションやプロデュースなどさまざまな活動を行っています。また、5005の共同代表、一般社団法人日本ろう芸術協会の代表理事も務めています。

福島：

家族は5人で、私以外の全員が聴者です。2歳のときに難聴になり、高校生のときにまったく聞こえなくなりました。いまの自分にとって一番使いやすい言語は手話です。子どもの頃から自分の家を「使いにくいな」と感じることが多く、「もっとろう者に適した空間があるのでは」と考えてアメリカのギャローデット大学に留学し、デフスペースデザイン、ろう者に適した空間や建築について学びました。現在は千葉県松戸市の建築会社で、ろう者のための建築事業を担当しています。5005には建築アドバイザーとして関わりました。

井戸上：

盲ろう者の父とろう者の母を持つCODAです。幼少時は6人家族で、祖父母と3つ上の姉は聴者でした。小さい頃から両親と自分のものの見方が違うことにおもしろさを感じながら育ってきました。普段は大阪でろう・難聴児の教育に関する仕事をしていて、5005にはサブメンバーとして関わっています。

 5005を開設した背景を教えてください。

牧原：

海外にはデフクラブという、ろう者のための文化拠点が各地にあります。日本でもそうした場をつくりたいと思い、共同代表の和田夏実と一緒に計画しました。ろう者が過ごしやすいような空間にしたいと考え、専門知識を持つ福島さんにアドバイザリーとして関わっていただくことになりました。5005は視覚で世界を捉える人々（ろう者、難聴者、ろう者の家族を持つ聴者など）のためのコワーキングスペースであり、イベントスペースでもあります。おそらく日本初の取り組みではないでしょうか。2023年11月にオープンしましたが、これで完成というわけではなく、来場者を含めさまざまな人と意見を交わしながら改善していきたいと考えています。

 5005に盛り込まれている、ろう者のための空間の工夫について教えてください。

福島：

まず、天井にワイヤーを張り巡らせ、フックで照明を掛けて自由に移動できるようにしました。ろう者にとっては「見ること」がとても重要です。この照明だと、たとえば手話で話していて影が入ってしまい見づらいときなどに、細かく位置を調節できるのです。

ワイヤーにカーテンをかけて空間を仕切ることもできます。ここはコワーキングスペースでもあるのですが、聴者も会議をするときは話している内容が外部の人に聞こえないよう配慮しますよね。ろう者の場合は手話を見えなくする必要があるのです。ただ、ろう者は周囲が見えない状況に不安を感じます。そこで、壁やパーテーションではなくカーテンで仕切ることにしました。向こうに誰かがいて手話で話していることはわかるけれど、内容まではわからない程度の薄さのカーテンを採用しています。

花のような形をした大きなテーブルは、お互いの顔や手話が見えやすいように設計しました。四角い長テーブルで横一列に座ると、隣の人やその隣の人の手話が見えづらいのです。なお、ここでは演劇作品の上演やトークイベントも行うので、テーブルを空間の端に移動したり奥に収納したりすることがあります。楽に移動・収納できるよう、天板の両端を取り外せるようにしました。

また、演劇作品などを鑑賞するとき、聴者は前の人の頭で多少視界が遮られていても音を聞いて楽しめると思いますが、ろう者はどうしても目で見て把握する必要があります。椅子の高さが同じだと後ろの人が見えにくくなってしまう場合があるので、高さの異なる椅子3種を用意しました。最初はそういうバリエーションのある（高さの変わる）椅子を探していたのですが、聴者の建築家に相談すると「既存の椅子の脚を切ったらいいのでは？」と提案され、「そっか、そうすればいいんだ」と気づきました。ろう者の視点を聴者に伝えると思いがけないアドバイスをもらえることがあり、おもしろいなと思っています。

牧原：

ほかの施設に行って5005に戻ってくると、5005の照明は本当に考えられているなと改めて感じます。多くの施設は照明の位置を自在に変えることはできないし、全部点灯するか全部消すかの選択肢くらいしかありませんから。5005では照明を自由に移動できるし、一つひとつ明るさと色を調整することもできるので、「かゆいところに手が届く」という感じです。

 トイレ、お風呂、キッチンなど、ご自宅で水まわりを使用するときに気になることや、経験されたトラブルがあれば教えてください。

牧原：

聴者はトイレの外から中にいる人に声をかけることができますが、ろう者はそれができないのでちょっと大変です。早く出てほしいときや何か伝えたいときは、照明をチカチカと点滅させたり紙を扉の隙間から入れたりしてコミュニケーションを取っています。

福島：

最近は照明のスイッチが個室内にあるトイレも増えていると聞きました。それがスタンダードになったら、ろう者はちょっと困ってしまいますね。

井戸上：

笑い話ですが、トイレの中で父が眠ってしまったことがあるんです。扉をドンドン叩いても伝わらないし、日中の明るい時間帯だったので照明を点滅させても気づかない。ドアノブをガチャガチャと強く回していたら壊れてしまい、ようやく中に入れました（一同笑）。

福島：

お風呂にお湯を溜めていることをすっかり忘れて、浴槽からお湯を溢れさせてしまうという話もよく聞きます。私自身、一度お湯張りをしている最中に一時間ほど寝てしまい、ヒヤリとしたことがありました。一定量が溜まったら音で知らせてくれる給湯器もありますが、ろう者に適してはいません。最新の給湯器は自動で止まるそうですが、賃貸だと勝手に改修できないので、私は必ずスマートフォンの振動するタイマーをかけるようにしています。

ちなみに、ベルギーではろう者は水道代が無料になることもあるそうです。ベルギーに住むろう者のご自宅に泊まったとき、「ろう者はうっかり水を出しっぱなしにしてしまうことがよくあるから、自治体が配慮してくれているんだよ」と教えてくれました。

井戸上：

母が料理中にテレビに見入ってしまい、水道の水を出しっぱなしにしてしまうことがときどきありました。私が音に気づいて止めに行っていたのですが、一定の時間が経つと光などで知らせてくれる機能があるといいな、と思います。

福島：

自分以外にろう者がいない家庭で育つと、家庭外でろう文化や生活上の工夫を学ばなければいけません。たとえば、換気扇について。実家ではよく消し忘れに気をつけなさいと言われ、「カバーがあってよく見えないし、私には音が聞こえないんだからわからないよ」と反発していました。しかし、22歳のときにアメリカでホームステイしたデフファミリーの家では、換気扇と照明をセットで点けたり消したりしていたんです。「こうしておけば換気扇を消し忘れることがないでしょう」と教えてもらい、「なるほど、そうすればよかったんだ」と驚きました。

さらに、その家では部屋やトイレやお風呂の扉を全部開けておいて、使っているときは閉めるということを徹底していました。そうすると、「誰かが中にいる」ことがすぐにわかりますよね。ホームステイを通して、デフファミリーならではの暮らしの知恵をたくさん学ぶことができました。

牧原：

私の家でも扉は開けておくことが基本でした。だから逆に、扉が閉まっていると周囲の状況が把握できず不安になります。これはろう者に特有の感覚かもしれませんね。

井戸上：

キッチンも対面式だと、料理をしながらリビングの様子がわかるし話もできるから快適ですね。

福島：

実家は壁付けキッチンでリビングに背を向けてしまうので、料理中に突然隣に家族が立っているのに気づいて驚くことがありました。たしかに対面式キッチンは空間全体を見渡せていいですね。

 もし、予算を気にせずに5005のトイレを改修できるとしたら、どんなトイレにしますか？

牧原：

実は構想があるんです。アメリカで、扉の下部が格子になっていて、中からは扉の外に人が立っているかどうかがわかるけれど、外からは中が見えないようになっているトイレを見かけました。ただ、しゃがんで無理やり覗こうとすれば外からでも中の様子がわかるから、日本では嫌がる人が多いかもしれません。そこは日本向けのアレンジが必要です。さらに、音やにおいが漏れるのを気にする人も多いから、格子部分にアクリル板をはめるなどの工夫ができないかなと思っています。

デフスペースの発祥はアメリカですが、5005をつくるにあたり日本ならではの工夫をたくさん盛り込みました。ここで使い勝手の良さが確認できたら全国のろう学校やろう者のご自宅にも提案していきたいし、それはもしかすると聴者にとって使いやすいものになるかもしれません。たとえば高さの異なる椅子が小劇場などで用意されていたら、背の低い人は助かりますよね。5005でさまざまな実験をして、ろう者はもちろん聴者にも使いやすいデザインを発信していきたいです。

（手話通訳：小松智美さん、長松郁弥さん）